ЮР: Добрый день, друзья! Это программа Белый куб, наш юбилейный пятнадцатый выпуск. И мы вещаем прямиком из мастерской Марины Колдобской, замечательного петербургского художника. Марина, в ваших работах чувствуется отсыл к архаике и даже к наскальной живописи. И вы, своими перформансами, когда рисуете прямо на стене, этот отсыл подчеркиваете. Можно ли вообще делить искусство на современное и несовременное? Насколько удачен термин «современное искусство»?
МК: Все термины условны. Был когда-то великий философский спор между реалистами и номиналистами в XIV веке, когда люди спорили: абстракции с которыми мы имеем дело — они нами придуманы, или они существуют? Вот я считаю, что они нами придуманы. Поэтому современным искусством люди называли нечто для своего удобства, но совершенно запутались. Потому что люди думают, что современным искусством называется все то, что делается сегодня. Березки, иконки… В то время как современным искусством называется как правило то, что возникло после поп-арта, в конце 60х, и так или иначе исследовало культуру. Так вот, в профессиональном кругу современным искусством принято называть то, что исследует культуру. Такое исследовательское искусство. Ну, конечно, люди путаются.
ЮР: В русском языке нет разницы между contemporary art и modern art. Все это — современное искусство. И то, что у нас есть лишь термин, объединяющий оба этих понятия, не влияет ли это негативно на репрезентацию этого искусства для массового потребителя?
МК: Ну, люди, конечно, вконец запутались. Потому что modern art, модернизм — это то, что было в начале XX века, уже сто лет тому назад. И все разнообразные «измы» : фовизм, кубизм и так далее. То, что возникло после кубистической революции существовало где-то до поп-арта. До первой половины XX века, грубо говоря, это — modern art, все что после — это contemporary art. Я очень люблю высказывание Лооса, венского архитектора, который был родоначальником современной архитектуры. Он говорил, что культура напоминает армию на маневрах: вовремя приходит только авангард. А кто-то опаздывает на 10 лет, кто-то на 20 лет, кто-то — навсегда. Поэтому, за неким передовым отрядом, который называется современным искусством, идут люди, которые остались в модернизме, кто-то остался в XIX веке, а кто-то пропал навсегда и выпал за борт.
Конечно, человеку, который не занимается этим специально, разобраться в этой многослойной структуре довольно сложно. Поэтому, честно говоря, самое верное отношение к искусству — «Мне это нравится» и «Мне это не нравится». Ничего более верного до сих пор не придумано.
ЮР: Если мы говорим о просветительских, об образовательных проектах, эта языковая бедность термина сказывается негативно. Можно ли расчитывать, что будут приняты более точные формулировки?
МК: Формулировок-то придумать можно сколько угодно. Но общество либо принимает их, либо они приживаются, либо они не приживаются. То, что с современным искусством в русской культуре такие проблемы, говорит о том, что само по себе явление приживается плохо. Ничего непонятного тут на самом деле нет. И если люди не понимают, то на самом деле это значит, что понимать они не хотят. Если они не придумывают более понятные термины, значит они не хотят большей понятности. Все происходит по воле самих людей. Если российское общество модернизируется настолько, что современное искусство станет для него понятно, то и с терминами все будет в порядке.
ЮР: То есть в данном случае сознание формирует язык?
МК: Да, конечно.
ЮР: А что если посмотреть на это с такой стороны, что это связано и с языковыми формами, и с образованием, которое есть у нас в школах. Ведь базовые знания все-таки закладывает школа. А там часто актуальное искусство (contemporary art) трактуется как естественное продолжение классической живописи. И люди на полном серьезе могут сравнивать инсталляцию какую-нибудь непонятную и Серова. И говорить: «Вот Серов постарался, умеет рисовать! А тут — непонятно что, рисовать не умеет!». Возможно, логическое разграничение, сделанное через язык, поможет более непосредственно взглянуть на те же самые инсталляции.
МК: Нельзя сесть, крепко задуматься и придумать термин, который все объяснит. Люди если понимают инсталляцию, (в которой, я вас уверяю, нет ничего загадочного), хотят ее понять — они ее поймут. И в языке достаточно слов, чтобы объяснить все что угодно. Что в вашем вопросе прозвучало, явно или не явно — это разграничение действительно имеет место быть. В течение XX века произошло несколько, как минимум две, революции в культуре, каждая из которых, в той или иной мере, порывала с прошлым. И если этой истории не знать, то получается, конечно, непонятно. Потому что на рубеже XIX-XX века, когда наступала эпоха модернизма, люди пересматривали достижения классики и понимали, что многое им сегодня не нужно, при всем уважении. А на рубеже 1960-70х еще раз произошла революция. Когда люди поняли, что они исчерпали все пластические возможности и стали исследовать саму культуру. На рубеже XX-XXI века произошла технологическая революция, которая снова сделала актуальным вопрос о пластических и пространственных поисках, потому что современное оборудование дает новые возможности для этих поисков. То есть это уже третья революция. И человеку, который в своем уме это не переварил, конечно, трудно понять что к чему.
Но все не так плохо как кажется. Я могу сказать, что для молодого поколения, которое, что называется, родилось со смартфоном в кармане, для них уже нет никаких проблем с восприятием языка современного искусства. Для них скорее затруднителен язык классики. Они смотрят на Рембранта и им кажется, что все понятно. Что им понятно? Что они понимают про XVII век? Что они понимают про протестантскую революцию, что они понимают про Спинозу? Вся проблематика, которая отражена у Рембранта, для них совершенно темна.
Поэтому люди, которые не были рождены в Советском Союзе, и не несут в уме формулу о том, что модернизм и современное искусство — это вражеская диверсия, которой надо всячески сопротивляться в сердце своем, они совершенно спокойно воспринимают и инсталляции, и видео арт, и саунд арт. Они смотрят на это, отчасти справедливо, как на развлечение, как на свой человеческий апгрейд, как на свое воспитание.
ЮР: У Вебера в его трактате о науке, есть соображения о том, что сначала в науке были энциклопедисты, а сейчас (на момент 1920х) наука разделяется на много-много разных наук, и каждый в этой точечной науке достигает совершенства. И сейчас, оглядываясь назад, совершенно очевидно, что снова наступает пора энциклопедистов. Потому что все эти точки снова собираются в одну, и наступает эпоха междисциплинарности. Можно сравнить это с искусством, и сказать, что актуальное искусство вбирает в себя все иные искусства — и театр, и музыку, и живопись и кино. Или это плохая аналогия?
МК: Она и плохая и хорошая. Хорошая она в том, что сейчас нет больших «измов». Нельзя сказать — «Этот художник — фовист». И перечислить еще 20 фовистов. Сейчас каждый художник сам разрабатывает свое послание и разрабатывает для этого послания свой уникальный язык. И всю жизнь в этом затачивается. И если вы возьмете любого художника состоявшегося, то вы его узнаете. А если вы не узнаете сразу, то его как бы и нету. На это люди кладут жизнь. Это похоже на то, что вы говорите — это та точка, в которую можно бесконечно затачиваться.
С другой стороны, медиальные проекты, какая-нибудь саунд арт инсталляция, требуют для своего осуществления и программистских и дизайнерских знаний. Как правило, на это работает целая команда, фабрика. И стоит это бешеных денег. Да, явления синтезирующие есть. Но я не могу сказать что это что-то дико новое. На Рафаэля тоже работала целая арава, артель.
ЮР: Сейчас в Москве и в регионах открываются новые центры современного искусства. Но все они очень похожи один на другой. И с точки зрения дизайна и с точки зрения репрезентации. Как вы думаете, нужно ли и возможно ли сохранять какой-то местный колорит в эпоху глобализации?
МК: Я не очень понимаю что означает местный колорит, применительно к современному искусству в России. Что собственно мы будем сохранять? Я была бы счастлива, если бы сохранили хотя бы конструктивизм, который гибнет. И если он подвергается реставрации, то иногда смотришь и думаешь — лучше бы ее и не было.
Поэтому, конечно, хочется разнообразия. Но, мне кажется, что нам сейчас не до жиру. Речь идет о сохранении существующих центров современного искусства. Вот сейчас страна стоит на непонятном перепутье, существует несколько векторов. С одной стороны необходима модернизация, с другой стороны хочется обратно в утробу, к древним славянам. Пусть будут одинаковые центры современного искусства… мы наведем разнообразие! Пусть только будут!
ЮР: Тут нужно сказать, что сейчас большие проблемы у Государственного Центра Современного Искусства (ГЦСИ) и идет сбор подписей за его сохранение.
И еще вопрос. Вы тот редкий художник, который не только пишет картины, но и тексты. Вы занимались критикой до середины нулевых. Скажите, какое место тогда занимала арт-критика и какое место она занимает сейчас, как институт?
МК: На мой взгляд, критика умерла вместе с журналистикой. Во всяком случае та, которую мы знали в 90е, которая реально что-то меняла. В 90е каждый день менялось все. И было ощущение, что ты что-то меняешь. Можно было реально что-то изменить статьей. Критика была не критикой в западном смысле — для коллекционеров, студентов и так далее. Она была скорее воспитательной деятельностью. Мы рассказывали людям что это все вообще такое, какова проблематика. Делая вид, что людям и так все понятно, рассказывали о выставках, фестивалях, проектах. И это была часть публицистики, журналистики.
ЮР: А сейчас?
МК: А вы можете сказать что сейчас журналистика существует? Роли большой она не играет. Я надеюсь это изменится, но сейчас не лучшие времена для этой профессии.
ЮР: Но речь здесь скорее о социально-политической журналистике. Культурная журналистика всегда стоит несколько особняком, у нее более утилитарные функции, что ли.
МК: Она разная. Не существует банки или коробки, которую можно принести и сказать — вот вам культурная журналистика. Она является частью медиального пространства. Так же как искусство является частью социального пространства. Рассуждения об искусстве могут быть очень важными и в социальном, и в политическом смысле. Важно какой смысл вкладывает автор, какие задачи ставит издатель, что хотят увидеть читатели. Это вопрос их негласного договора. Есть узкоспециальная критика, которая объясняет коллекционерам что надо, а что не надо покупать. Можно вообразить, что коллекционеры слушаются. Но по моим наблюдениям это не так. Мне всегда была интересна журналистика, в том числе и культурная, которая затрагивает социально-политические нервы. Потому что описывать картины словами — занятие узкоспециальное, и интересно не многим. Хотя вызывает у меня огромное уважение.
ЮР: Марина, где можно будет в ближайшее время посмотреть ваши работы?
МК: 25 июня я собираюсь делать большую роспись в галерее Navicula Artis, в рамках очередного фестиваля «День рождения Пушкинской-10». Конечно, мои работы есть по нескольким галереям, но это узкоспециальные истории. Сейчас есть замечательная возможность показывать свои работы всем желающим: кто зайдет в социальные сети — возьмет да и посмотрит!
Июнь 2016